治験トークショー
日時：2003年12月26日 21:20〜21:3５
治験体験映画「サル」上映前
場所：テアトル新宿
出演：葉山陽一郎 （治験体験映画「サル」の監督）
西塔京四郎 （治験ナビゲーター、治験ナビ管理人）
細谷隆広 （アルゴピクチャーズ）（司会）
司会：
本日は「サル」のトークショーに来て頂きまして
ありがとうございます。
今回の映画について
治験にまつわる関係者の方々に来て頂いています。
あと、本日の案内にも書いてあるように、
現役治験体験者の方が来られる予定でしたが、
何かまずい状況が起きたらしく、
今日のトークライブに出ることができないという連絡がありました。
非常にやばい状況のようで、
治験体験者の彼に私どももいつ会えるのか分からない
というちょっと不安な事態になってしまいました。
従いまして本日は彼抜きで進めたいと思います。
実は監督も治験の体験者でもあり、
自分の体験を元に映画化しておられます。
監督の葉山陽一郎さんどうぞ！
（拍手）
（監督登場）
あと本日のメインゲストである、
治験ナビゲーターの西塔さん、どうぞ。
（拍手）
（西塔京四郎登場）
上映前にちょっとお時間を頂きまして、
治験について興味ある謎の部分と危険な話、
面白そうな話を聞かせてもらえばと思います。
まず、
監督が治験を体験されたのは？
監督：
もう１０年位前になることなんですけど、
自主映画で１６ミリを作っていまして
フィルム代を稼ぐ為に
肉体労働などのバイトをやっていたんですけど
金になってもっと儲かるバイトは無いのかと探していたら
友人が治験というバイトがあるよと紹介してくれて
それでやり始めた。
そんな感じです。
司会：
その面白い体験が元になって「サル」を作った訳ですね。
監督：
はい、そうです。
司会：
西塔さんは、治験ナビゲーターということで、
先日、トークイベントということで、ロフトプラス・ワンで
治験体験者の方々が出演した時にも
その時にちょっと来ていただいたんですけれども。
えー、みなさん、
今回のパンフレットにもその時の解説が載っているので
是非ご覧下さい。
西塔さんは、
治験ナビゲーターということで
治験のウェブサイトを開設していうことですが。。。
西塔京四郎：
そうですね〜、治験のサイトなんですが、
今回の映画で扱っている
第１相試験、つまり健康な人向けの治験ではないんですね。
第２相、第３相という
患者に対して（開発中の）薬剤を投与する、
患者向けの治験についての情報を扱っています。
司会：
と言いますと、
本作は第１相という、
一般の人向けの治験の体験者の映画なんですが、
こちらの方が第２相、３相に比べて
危険度が高い試験ということなのでしょうか？
西塔京四郎：
考え方にもよると思います。
まず第１相試験はですね、
初めて人体に（開発中の薬剤が）投与されるということがあって、
それまでサルやモルモットなどに投与して問題なかったけど、
じゃあ実際に人に投与したらどうなるの？
ということを調べる試験なんです。
そこでは、もしかしたら
人に限って起こる副作用というのがあるかもしれない。
その意味で第１相には危険があるんですね。
一方、第２相、第３相をする段階では、
第１相で健康な人が投与されて問題なかったと言う意味では
「安全性」は既に確認されています。
しかし、今度は実際に病気を持っている人に投与されるので、
病気を持っている人特有の副作用が出るかもしれない。
そういう問題があるんです。
ですから、どちらの治験が危険なのかと言えば、
どちらにも危険はあると言えます。
司会：
監督は若い時、治験のアルバイトをされたそうですが、
何回ほど体験されたんですか？
監督：
４回ぐらいやったんですが、
その中でアレルギーの薬の治験の時は副作用が出てしまって、
肝臓の数値が高くなって途中で退院せざるをえなかったんです。
あとの治験では、肝臓の薬の時などでは、
それほどの副作用が出たことは無かったですね。
司会：
生死をさまようというような危ない副作用は
なかったということですが、
治験で危険な目にあったという人の噂は、
聞いたことはありますか？
監督：
そうですね。
今回の映画でもあるように、
副作用が出たという話は時々聞きました。
それから、
治験をやっていて途中で人がいなくなっちゃうんですね。
夜まではいたけど、翌朝になるといない。
司会：
そこが謎というか、普通のバイトと違うところですね。
バイトをやっているうち、
一緒にやっている人間が一晩で朝になったらいなくなっている
なんてことはないですよね。
監督：
大抵は風邪だということで
「皆さんにうつらないように、退院してもらいました」
と病院の方から説明を受けましたが。。。
司会：
それが本当かどうかは分からないということなんですよね。
ただの風邪でいなくなったのか、
もっと別の原因でいなくなったのか？
こういうミステリーな要素が
この映画にちりばめられているんですね。
西塔さん、これからご覧になられる映画「サル」は、
アルツハイマーの新薬の治験の映画なんですが
アルツハイマーというのは
製薬企業にとって重要な分野なんですか？
西塔京四郎：
これから日本や欧米はますます高齢化社会になっていきます。
アルツハイマーの患者も当然増えて行く。
それが大きな社会問題になりつつあります。
例えば、日本の製薬会社のＥ社が開発した
アルツハイマー治療薬は世界中で売れていますし、
アメリカなどでも国策として、
いかに医療費を削減するかという観点から、
アルツハイマー治療に力を入れているという現実があります。
ですから、（アルツハイマーの治験は）
まさにタイムリーな話題だと言えるでしょうね。
司会：
「ピカ新」という言葉があるようですが。
西塔京四郎：
「ピカ新」という言葉は、
映画の中にも出てくる言葉なんですが、
ピカピカの新薬を略して「ピカ新」と言うんですね。
今までに無い画期的な効果を持った薬を「ピカ新」と呼んでいて
そういう薬を開発できると製薬企業としては非常に儲かるんです。
だから、そういう薬の開発ほど製薬企業は力を入れる訳です。
ですから、そういう可能性のある化合物を発見した場合、
早く売り出したいがために、
多少の副作用があることが事前に分かっていても、
無理してでも治験を実施しちゃおう。
治験で多少の副作用が出ても隠しちゃおう
ということが起こる可能性はあるかもしれません。
司会：
今まで可能性としてそういう例はあるのですか？
そういう新薬の開発で副作用が隠されるというのは？
話していいこととまずいこともあるでしょうが。
話せる範囲でいいですから？
西塔京四郎：
私自身、内部情報は人づてでしか入手できないので、
なかなかその手の情報は入って来ない。
お話できないのが残念ですが。。。
そう言えば、昨年、イレッサという肺ガンの新薬で、
発売後に副作用による死亡例が数多く発生して、
大きな社会問題になりました。
さらにイレッサを開発した製薬企業が、
治験中に副作用があった事実を一部隠していた
という記事が新聞に出ていました。
そういう事実が（承認後に）後から分かってくる。
こういうことは、おそらく氷山の一角ではないかと思います。
司会：
治験のギャランティーというのはどれ位なものなんですか？
時給というか、日給と言うか。
監督：
僕の体験では１泊２日で、２万円ぐらいでした。
西塔京四郎：
インターネットの２ちゃんねるに、
第１相試験のスレッドがいくつか立っていまして、
そこらへんについてもよく書かれているんですが、
傾向として、相場は１泊２万円ぐらいのようです。
ですから、
昔と余り代わっていないみたいですね。
司会：
危険度の高い薬だとその分ギャランティーが上がる
ということはあるんですか？
西塔京四郎：
危険度が高い薬というよりですね、
それより一日何回採血されるか、
検査されるか、
その際に受ける苦痛の程度などによって
金額は決まってくるようです。
司会：
これから治験の映画を見て頂く訳ですが、
注意事項とかありましたら、是非。
いいバイトですからお薦めしたいとか。
西塔京四郎：
基本的には（健康な人の治験参加は）お薦めしないです。
なぜかと言いますと、
万が一、副作用が原因と思われる健康被害が出て、
後遺症が残ったりしたとき、
それが本当に薬によるものなのかどうなのか、
ということによって
製薬企業が補償してくれるかどうか、
または補償してくれる金額が変わってきます。
万が一副作用と思われるような症状が自分の身に起きた時、
製薬企業から、
それは副作用じゃないよ、
もともとあなたの病気ですよ
と言われてしまった場合には、
補償が受けられない可能性がある。
そういう危険性も考えて、
（治験に）参加するべきでしょう。
それでも手っ取り早くお金を稼ぎたいという方は、
無理には止めはしませんが。。。
また、全ての薬について言えることなんですが、
薬を服用した場合、
長期的に人体にどういう影響があるか
ということについては実は余りよく分かっていない。
ですから５年後に体に変調が起きた時、
それが治験に参加した結果なのか？
という場合に因果関係を証明することは非常に難しい。
タバコを吸いすぎたことによる影響なのか？
お酒を飲みすぎた影響なのか？
そういう話にもなってきますから。
自分の体を健康を本当に真剣に考えるのなら、
安易に参加するのはやめておいた方がいいでしょうね。
司会：
若いときの過ちというか、
年取った時にそういう体になってしまったら、危険ですね。
監督：
私も、そこまで危険だとは知りませんでした。
西塔京四郎：
いえ、実は、「危険」というのは確率的な問題であって、
「全ての人にとって危険」という訳ではないんです。
薬の性質というのは面白いもので、
全ての人に同じ効果が出る訳ではないんです。
Ａさんには副作用出たけどＢさんには副作用は出ない。
そういうことがありますから、
その人の体質とか遺伝子によって、
副作用が出るかどうかが異なるんです。
司会：
賭けですね？
西塔京四郎：
賭けです。
あと、これから人の遺伝子についての研究が進んでいくと、
この遺伝子を持っている人はこういう薬に対しては
どういう副作用が出るかも分かるようになって行きます。
そういうことが分かるようになると、
（被験者を募集するなどして）治験を実施する際に、
事前に、遺伝子検査をすることによって、
「あなたは副作用が出る可能性が高いので、
この治験には参加できません。」
と言えるようになります。
ですから、将来的には、治験はより安全になっていくでしょう。
司会：
どうもありがとうございました。
運営されている治験のＷＥＢサイトの宣伝はありますか？
西塔京四郎：
実は、健康な方向けの治験情報は余り掲載していないんです。
もともと患者向けの治験の情報を掲載する為に
作ったサイトだったので。
ただ、私の意図に反して、
健康な人向けの治験への問合せが余りに多かったので、
どんな施設で募集しているかという情報程度は
掲載することにしました。
ちょっと面白かったのですが、
２ちゃんねるに第１相の治験についてのスレッドが
たくさん立っていたので、
それをリンク集としてまとめてみました。
この映画を見て、
第１相試験についてもっと知りたいな〜という方は、
スレッドの中を見て頂ければ面白いと思います。
かなり怪しい内容になっていまして、
場合によっては
やっぱり治験に参加するのはやめておこう
と思い直す人もいるかもしれませんが。。。
とにかくいろいろと面白いことが書いてありました。
司会：
本日の映画「サル」を見て、
治験に興味を持ったり、危ないなと思われる方も
いると思いますが、
今日は是非楽しんで頂ければとは思います。
ねえ、監督！
監督：
そうですね。
司会：
それでは長い間、本当にありがとうございました。
（拍手）
（退場）
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【あとがき】
西塔京四郎 （２００４年１月２１日）
なんか、私ばっかりしゃべっていたようです。
監督、申し訳ありません。
あと、私が治験の危険性を誇張し過ぎているようにも、
受け取られたかもしれません。
まあ、治験映画の「恐怖」を煽る為の演出だと思ってください。
ただ、
治験は絶対に安全だ
ということはありえません。
わずかでも危険性は残ります。
だからといって、
必要以上に恐がる必要もありません。
でも、万が一何かあったら、結局あきらめるしかない。
副作用のリスクと、得られるメリット（金銭）をじっくり検討して、
自己責任の下に治験に参加して下さいね
ということを言いたかっただけなのです。
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治験体験映画サル特集の過去ログは
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＜第１相試験FAQ＞
１．第１相試験とは？
２．健常人とは？
３．臨床薬理試験とは？
４．第１相試験で健康な成人を用いるのはなぜか？
５．第１相試験の対象が男性だけなのはなぜか？
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